Aleš Kocjan za “Večer”

Franco Juri je še preden ga je odneslo v parlament kot publicist in predstavnik civilne družbe glasno nasprotoval vstopu Slovenije v Nato in še danes je prepričan, da je Slovenija z vstopom v Nato naredila napako.

 

{jcomments on}

V sedanji sestavi državnega zbora je Juri nedvomno tisti, ki s svojimi argumentiranimi kritikami slovenske udeležbe v Afganistanu na najbolj žlahten in najmanj populističen način plemeniti diskusije o tej žgoči temi.

– Ko gre za obrambna vprašanja, imamo v državnem zboru prav hecno situacijo. Na odboru za obrambo opozicija bolj podpira poteze obrambne ministrice in vrha vojske kot koalicija, ki je najpogosteje trn v peti ministrice Ljubice Jelušič.

“Tega ne moremo zanikati. Zakaj? Opozicija pripada po svojem mentalnem ustroju in ideološkem opredeljevanju tistim opcijam, ki so vedno zagovarjale vojaško reševanje zapletenih problemov. To je opcija, ki je podpirala Georga Busha in je skušala izkazati ideološko povezavo z Bushevo strategijo. Žal nova vlada ni uspela prekiniti te tradicije. Naleteli smo na vizijo, ki želi biti všeč zahodnim zaveznikom. Ko se je Slovenija opredelila za zvezo Nato, je bila to opredelitev domala celotnega političnega prostora, z izjemo pomembnega dela civilne družbe, kateremu sem tudi sam pripadal in mu še vedno.”

– Toda sedaj Slovenija v Natu je in mora znotraj tega delovati. Menite, da bi si morala naša država v zavezništvu izboriti drugačen položaj?

“Ko se je večina Slovenk in Slovencev odločila za vstop v Nato, je bil izid drugačen kot izid glede vprašanja o vstopanju v Evropsko unijo. Sporočilo referendumskega izida glede Nata je prinašalo nekaj zadržkov, kajti manj ljudi je glasovalo za Nato kot za EU. Torej, pojdimo v Nato, vendar z umirjeno glavo. Politična elita je tudi zagotavljala, da to ne pomeni vpletanja v vojne, v katere ne verjamemo. Toda zgodilo se je natančno to, kar smo nasprotniki vstopa v Nato napovedovali. Da se bo Slovenija znašla v krempljih interesov, ki niso naši, temveč so geostrateški, globalni in so daleč od naših realnih interesov.”

V primežu globalnih interesov

– Na odboru za obrambo ste pred meseci govorili o “preventivni vojni”, ki da jo je ustoličil prejšnji ameriški predsednik George Bush. Vojskovanje v oddaljenih deželah je v interesu neoliberalne ideologije, ki vlada v svetu. Lahko pojasnite?

“Moja skrb je bila, da je doktrina preventivne vojne postala dejstvo. Žal se niti Barack Obama ni rešil tega koncepta vojskovanja. ZDA so globalni faktor, ki očitno temelji tudi na preventivnih dejavnostih, predvsem vojnah, da bi zaščitili svoje interese. Nemški predsednik Horst Kohler je izrekel točno to; da je Nemčija v Afganistanu zaradi njihovih gospodarskih interesov. Zaradi te neposredne iskrenosti je naslednji dan odstopil. Povedal je resnico, a politično je ta resnica zelo neprijazna in nekorektna. Mi si česa takšnega še nismo upali povedati. Morda zato, ker niti ne vemo, ali smo tam zaradi naših gospodarskih interesov. Nemcem je vsaj to jasno, nam pa ne. Tudi to govori o tem, da je potreben resen premislek o umiku iz vojn, kjer ne vidimo pravega smisla ali, če govorimo zelo egoistično, interesa lastne države. Če ZDA in Nemčija vidita tam lastne interese, sem prepričan, da jih Slovenija ne zna niti artikulirati. Me pa zelo žalosti, da smo prišli do točke, ko se naša vlada in obrambno ministrstvo bolj bojita užaljenosti Nata ali Vatikana, če govorimo o problematiki ordinariata, kot nevarnosti, da bi naši vojaki izgubili življenje v vojni. To je zame nedopustno. Ta vlada se zaveda, da ima bianco menico opozicije, ki ideološko podpira doktrino preventivne vojne in je seveda žolčno pronatovsko usmerjena. Vlada se tudi zaveda, da je pacifistična struja na političnem polju šibka. In na vse to vlada računa, zato je ne skrbi, če se pojavljajo kritični glasovi iz koalicije. Vendar vedeti je treba, da se ti glasovi pojavljajo tudi v ostalih koalicijskih strankah, ne le v Zaresu. S kolegom Tonetom Anderličem iz LDS pa Melito Župevc iz SD dokazujemo, da se zavest o mirovniških kulturnih koreninah zbuja.”

– Neuradno je slišati, da bo 14. slovenski kontingent, ki bo prevzel zahtevnejše in bolj tvegane naloge v Afganistanu, predčasno odpravljen. S kolegi boste, kot napovedujete, zahtevali izredno sejo parlamenta. Zakaj, saj vendar ne morete ničesar več spremeniti?

“Zavedam se, da zakonodaja omogoča odločanje brez parlamenta. To se mi zdi huda pomanjkljivost naše demokracije. Zaradi naših zavez do Nata se skuša omejiti in zmanjšati vlogo parlamenta in civilne družbe. Pri tem pa se krepi vloga obrambnega ministrstva, vlade in žal tudi vojske, ki postaja vse močnejši politični akter. Naenkrat so se začeli oglašati visoki častniki z eminentnimi političnimi ocenami, ki očitno vplivajo na obrambno ministrico, žal pa ne sprožajo nobenih razprav, kakršne bi pričakovali v demokratičnih državah. To je trend, ki je zaskrbljujoč. Pričakovati je bilo, da bo levosredinska vlada, ki izhaja iz vrednot mirovništva, ukrepala in da se bo razlikovala od prejšnje Janševe ali, če želite, “Busheve slovenske vlade”. To se ni zgodilo in to me zelo žalosti. Moja napoved zbiranja podpisov za izredno sejo je pravica, ki si jo kot poslanec lahko privoščim, zato da bo razprava tudi na plenarni seji državnega zbora. Naj se tam pokaže politični spekter Slovenije in naj se končno izrazi politična volja o afganistanski vojni. Tudi vladi bo po tem lažje razmišljati o ukrepih.”

– Menim, da bi se morala slovenska politična elita, predvsem parlament, bolj mirovniško obnašati, ko so se sprejemale strateške odločitve, ne pa sedaj, ko je vlada že sprejela odločitev o tem, da bo Slovenija svoje vojake v Afganistanu bolj izpostavila v okviru skupine za mentorstvo in povezave (OMLT), kar je nenazadnje temelj strategije zavezniških sil v Afganistanu. V tem mandatu je parlament sprejemal resolucijo o nacionalni varnosti in resolucijo o sodelovanju Slovenije na misijah in operacijah, pa te razprave nismo zasledili.

“Te strategije so zelo ohlapne, v njih nismo omenjali OMLT-ja. V strategijah je izpostavljeno nekaj, s čimer se lahko strinjamo, denimo, da Slovenija mora biti tudi vojaško prisotna v mirovnih operacijah. Nihče ne oporeka temu, da smo prevzeli del soodgovornosti za globalno reševanje kriz, da je treba tudi tvegati. Podpiram slovensko prisotnost na Balkanu, tudi v Libanonu, kjer dejansko poteka mirovna misija, ki skuša obdržati mir med Hezbolahom, Izraelom in drugimi vejami libanonskih vojska. Mislim, da bi lahko bili bolj aktivni tudi v Afriki, v Čadu in v Sudanu. Seveda operativno v okviru zveze Nato, ampak vedno z mandatom OZN. Ta mandat sicer obstaja tudi v Afganistanu, vendar je zelo nedorečen, politično motiviran in izsiljen. Napad ZDA na Afganistan je bil moralno in politično upravičen, vsaj tako se je zdelo po napadu Al Kajde na stolpnici Svetovnega trgovinskega centra 11. septembra 2001. Izhajajoč iz solidarnosti celotnega sveta do ZDA in upajoč, da bomo vzpostavili demokratični režim v Afganistanu, so vsi verjeli, da je ta mandat potreben. Zato so ga dobili in zato smo vsi v tem sodelovali. Toda po devetih letih je očitno, da tista vojna ni to, kar smo mislili, da je. Objava vojaških dnevnikov na WikiLeaks dokazuje nekaj, o čemer vsi govorimo, vendar me čudi, da naše ministrstvo poslancev ni soočilo s temi podatki.”

Afganistan – križišče spopada civilizacij

– Kaj bi se zgodilo, če bi mednarodna skupnost po devetih letih umaknila vojaške sile iz Afganistana?

“Tega ne vemo, vemo pa, kaj se dogaja sedaj po devetih letih. Slabšanje razmer, krepitev talibanskega gibanja, večanje ljudske podpore Talibanom. In če smo to dosegli, smo se vrnili v 90-a leta leta prejšnjega stoletja. Ali pa smo na začetku 80-ih, ko so se mudžahedini vojskovali proti Sovjetski zvezi, ki je prav tako ščitila nek moderen koncept in laično državo, a tudi Sovjetom ni uspelo.”

– Ne smemo pa pozabiti, da je umiku SZ sledila državljanska vojna, ki jo je po več letih zatrl talibanski režim, ki je povzročil preveč gorja. In zaradi etnične raznolikosti države se to lahko tudi po umiku Nata in mednarodne skupnosti ponovi.

“To se lahko zgodi, je pa res, da bi bilo najbrž manj možnosti za izbruh državljanske vojne, če ne bi bilo usodnih vplivov iz sosednjih držav. Vsaka etnična skupina ali klan se skuša obesiti na interese sosednjih držav, zato da dobijo podporo. Pakistan je imel pri tem posebno vlogo, saj so Talibani dejansko kreatura pakistanskih obveščevalnih služb. Oni so jih oboroževali, podpirali, tudi v funkciji omejevanja iranskega in sedaj tudi indijskega vpliva na tem območju. Tukaj se odvija igra regionalnih sil, Afganistan je le zgodovinsko križišče teh interesov, pri tem pa sedaj sodeluje tudi Zahod, ki je svojim vojaškim posegom dodal element spopada civilizacij. Ta konflikt je bil morda v času hladne vojne izpostavljen zgolj nasproti ruskemu komunizmu, danes pa se kaže kot spopad med Zahodom in skrajnim islamom. Bojišče pa je Afganistan. Ne pozabimo, da je ta vojna na nek način primerljiva z iraško vojno, kjer vse večjo vlogo dobivajo zasebne varnostne družbe. Kar nekaj 100 jih je in delujejo na podlagi prenosa pooblastil s strani vojske. Ti privatni plačanci pa opravljajo umazana dela, ki si jih vojska ne more privoščiti. Tudi to je prišlo na dan iz dokumentov na WikiLeaksu. Moremo se vprašati, ali smo še pripravljeni sodelovati v taki vojni.”

– Kaj bi bilo po vašem mnenju za Slovenijo bolje od vzpostavitve lastnega OMLT, v okviru katerega bodo slovenski vojaki urili afganistanske varnostne sile?

“Takoj bi bil za to, da ostane kontingent v Afganistanu znotraj pooblastil, ki jih je imel na začetku, in da bi deloval v smislu varovanja civilnih projektov. Glavni problem naše vojske je po mojem frustracija, da deluje pod poveljstvom drugih vojska. Z lastnim OMLT pa bomo končno lahko dvignili svojo zastavo. Toda vidno se bomo tudi angažirali v potencialnih bojih. Ne vem, ali gre za vprašanje prestiža ali za katere druge interese. Vem pa, da bi bilo bolje, če bi bili manj vidni, vendar operativni znotraj struktur, ki omogočajo bolj civilno dimenzijo naše vojaške prisotnosti. Sedaj pa z OMLT prehajamo v novo kvaliteto in mislim, da se s tem vpletamo v vojno.”

Radikalna načelnost in kompromisi

– Toda zakaj ste vi in vaša kolega iz pacifističnega krožka, Anton Anderlič (LDS) in Melite Župevc (SD), na odboru za obrambo decembra lani podprli načrte za vzpostavitev OMLT?

“Dali smo pogojno soglasje. Še zmeraj bi le trije glasovali proti in zadeva bi šla naprej. S pogojno podporo smo zahtevali še eno razpravo v državnem zboru pred odhodom skupine OMLT v Afganistan. Naš pogoj je bil, da se bomo opredelili glede na razvoj dogajanja v Afganistanu. Kajti argument ministrice Jelušičeve je bil, da bomo v Afganistan poslali inštruktorje zato, da se usposobi afganistanski bataljon in da je to edini pogoj za naš umik iz Afganistana. Logika je racionalna. Toda od tiste seje odbora se je zgodilo marsikaj. Mislim, da bi morala vlada razumeti, da se zapletamo v dolgotrajno vojno in da ni v interesu ključnih akterjev čim prej zaključiti zgodbo. In če bo padla prva slovenska žrtev, bo še težje.”

– Z današnjimi zahtevami bi bili bolj kredibilni, če bi na odboru glasovali proti OMLT. In legitimiteta vladnih odločitev bi bila okrnjena.

“Govorite z nekom, ki je bil proti vstopu Slovenije v Nato. Prepričan sem, da je bila to ključna napaka in iz te napake izhaja vse. Toda ker smo v tej zgodbi in ker smo v njej prevzelo soodgovornost, da se razmere normalizirajo, se mi zdi, da smo v dobri veri kljub dvomom vsi verjeli ministrici in vladi, da se izhodna strategija Slovenije uresniči tako, da bomo čim prej omogočili afganistanskim varnostnim silam samostojnost. Poznejši razvoj dogodkov je dvome potrdil, vlada pa nadaljuje, kot da se ni nič zgodilo. Dogajajo pa se masakri civilistov, dogaja se privatizacija same vojne, na dan prihajajo dokumenti, ki te navedbe potrjujejo, zaradi vsega naštetega je padla nizozemska vlada in Nizozemska je zapustila Afganistan, padel je nemški predsednik. Mi pa se delamo, kot da se ni nič zgodilo. Vsekakor pa vlada računa na neomejeno podporo opozicije, toda opozicija bo zapustila to vlado, ko bodo razmere kritične in če bo padla prva žrtev. Takrat bo odgovornost padla na vlado, ne na opozicijo. Poslance pa je treba tudi pri odločanju razumeti, da delujejo politično in da so le ljudje.”

– Podpisali ste peticijo Ukinimo vojsko, v kateri najdemo bolj ali manj nerealne ideje, a vendarle zanimiva izhodišča za diskusijo. Skoraj istočasno je parlament soglasno, vključno z vašim glasom podpore, potrdil resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, ki je z opredelitvami groženj in tveganj v diametralnem nasprotju z Mladinino peticijo. Ste se tudi tedaj odločali politično?

“Drži, dejansko sem podprl strategijo o nacionalni varnosti. Omeniti velja, da smo o strategiji veliko razpravljali, dali smo veliko pripomb, te pripombe so bile upoštevane. Ko pa sem podpisal peticijo Ukinimo vojsko, sem se seveda zavedal, da gre, v sedanjih razmerah in ob upoštevanju našega članstva v Natu, za dokaj utopične ideje. Moj podpis je simbolna in politična podpora pogumu dela civilne družbe, s katerim delim večino mnenj. Hkrati pa morate vedeti, da ko se poslanec odloča, upošteva možnost nekega dosežka. Glede na to, da so bile naše pripombe upoštevane, smo strategijo podprli. Lahko bi bil vedno proti in bi povzročal težave s svojo radikalno mirovniško opozicijo, toda s tem ne bi ničesar dosegel. Politični prostor je vedno polje kompromisov, zato radikalna načelnost ni nujno merodajna pri rezultatih.”

Zares in konflikti interesov

– V politiko ste zašli iz medijskih vod in znašli ste se v Zares, ki je obljubljala novo politiko. Ta pa se je po sporu med Matejem Lahovnikom in predsednikom Golobičem s pogrevanjem afere Ultra v temeljih zamajala. Kaj je ostalo od nove politike?

“Mislim, da se nova politika izvaja vsak dan. V poslanski skupini ne sledimo neki stari logiki. Skušamo obdržati duh civilne družbe, kajti stranka Zares je bila zasnovana na srečanju med politiko in civilno družbo. Prepričan sem, da je to glavno vodilo naše stranke. Septembra imamo konvencijo stranke in tam bo kandidatura Gregorja Golobiča za predsednika stranke zahtevala soočenje mnenj, kajti smo dokaj različni in pluralni. In teh razlik se ne bojimo. Zato me je zelo začudilo, da je Lahovnik zapustil stranko na tak način. Vedeti morate, da ko mi razpravljamo na sejah organov stranke, so debate vedno zelo vroče in živahne. Toda na debatah smo vedno pogrešali Lahovnika, ki s svojimi stališči ni skoraj nikoli prišel na stranko. To je bila napaka. Ko pa je počilo, je počilo na osebni ravni, zato so bili Lahovnikovi motivi za odhod iz stranke in politike nekredibilni.”

– Kaj je prinesla razprava okrog Ultre? Da politiki ne smejo imeti v lasti deležev v gospodarskih družbah?

“Določena dela medijskega spektra in političnega prostora sta izrabila trenutek za udrihanje po najbolj “zoprnem” ministru, ki velja za enega najbolj perspektivnih voditeljev in politikov. Za del slovenskega političnega spektra je moteč, za marsikoga pa je postal tedaj, ko je vrh državne NLB dopustil reprogram tajkunskega kredita Infond Holdingu, ključnemu členu v verigi menedžerskega prevzema Pivovarne Laško. Takrat sta bila Golobič in Lahovnik, v odločnem nasprotovanju tajkunskemu kreditiranju, enotna. Zamero za to politično akcijo, ki je odnesla z vrha NLB Draška Veselinoviča, pa je pokasiral le Golobič, ko se je izkazalo, da je Financam zamolčal svoj 10-odstotni delež v Ultri. Toda, opazili smo lahko, da je prijavil svoj delež protikorupcijski komisiji in da je vse bilo zakonito, kajti v okviru prej veljavnega zakona o preprečevanju korupcije je bila za funkcionarje meja, kjer se začne konflikt interesov, 20-odstotni lastniški delež v podjetjih. Po vseh kriterijih pravne države ni bilo nič narobe. Politično pa se stvar seveda ne ustavi, ko enkrat odpreš Pandorino skrinjico. Poudariti pa velja, da je Zares po vsem te predlagala zakon o integriteti. V tem zakonu se znižuje meje za funkcionarje z 20 odstotkov na pet odstotkov. Tako da je stranki Zares težko očitati naklonjenost konfliktu interesov.”

– Vam je kdaj hudo, ker ste se z nastopom poslanske funkcije poslovili od politične karikature?

“Včasih jo pogrešam. Če bi lahko nadaljeval svojo kariero političnega karikaturista in novinarja, bi s tem nadaljeval. Navsezadnje so me predlagali za urednika kulturnega uredništva italijanskega programa koprske televizije, vendar so to preprečili zaradi političnega pritiska. To je bilo v času, ko nekateri v javnem zavodu RTV niso bili zaželeni, in tako so ugotovili, da sem prestar za tako delo. Očitno pa nisem bil prestar za politiko. To je botrovalo temu, da se angažiram v politiki, tudi zato, da spremenimo te miselne vzorce na bolje, da ne bi več preprečevali nekomu delati tisto, kar zna.”

– Se vam zdi, da vas je kot karikaturista in novinarja vaša politična opredeljenost ovirala?

“Nikoli nisem zanikal, da sem politično razmišljujoč človek. Kot karikaturist ali novinar sem pač imel svoje vrednote. To pa ne pomeni, da sem bil opredeljen z eno konkretno politično opcijo. V veliko primerih sem celo zahajal v konflikt s svojim političnim zaledjem. Podpiral sem, denimo, blejski dogovor med Janšo in Sanaderjem o reševanju mejnega vprašanja v Haagu. Zame je bilo pomembno, da se zadeva premakne. Seveda pa sem prepričan, da smo danes dobili boljši okvir reševanja tega vprašanja. Takrat sem v svojih kolumnah zelo kritično obravnaval stališče SD in LDS. Nikoli pa nisem skrival svojega političnega porekla. Tudi sicer menim, da je pri novinarjih bolje, da vemo, kako razmišljajo. Skrivanje za masko nevtralnosti je brezpredmetno, ker vemo, da ima vsakdo mnenje. In hvala bogu, da ga ima.”
Aleš Kocjan

“Zaradi naših zavez do Nata se skuša omejiti in zmanjšati vlogo parlamenta in civilne družbe.”

“Glavni problem naše vojske je po mojem frustracija, da deluje pod poveljstvom drugih vojska.”